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1 Decks einfach vollstopfen? am Di 10 Mai 2011 - 15:10

dungerbroth

Administrator

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Moin Moin,

Heute werde ich mal wieder etwas hier posten. Es geht diesmal um den Deckbau, dabei ganz speziell um die Anzahl der Karten.


Ich habe mich dafür entschieden, dieses Thema zu wählen, weil ich immer und immer wieder sehe und höre, wie manche Spieler ihre Decks auf die maximal erlaubten 60 Karten bringen. Auch hier sehe ich das immer wieder, aber die Spieler wollen nie einsehen, warum es doch angemessener ist, mit so wenig Karten wie möglich zu spielen. Daher das hier zur Überzeugung.


Sogar im Regelbuch steht schon dieser Tipp (das ist wirklich so!). Anscheinend wollen sie den Anfängern schon möglichst bald zeigen, dass man bei 40 Karten bleiben sollte. Doch warum? Die Antwort wird anscheinend nie verstanden: Man hat eine höhere Chance, die wichtigen Karten zu ziehen! Eine bestimmte Karte (1x enthalten) aus 60 Karten zu ziehen ist ja wohl deutlich schwieriger als aus 40! Damit das aber überhaupt etwas bringt, müssen wir nun ein bisschen vom Thema abschweifen.

Viele Anfänger tun die besten ihrer Karten einfach rein, ohne Struktur im Deck. OK, wenn man wirklich gerade erst anfängt, hat man ja auch nicht viel. Aber trotzdem, wenn man dann langsam anfängt, das erste Themendeck zu bauen, sollte man schon wissen wie es geht. Und auch eigentlich recht erfahrene Spieler, die schon einiges an Karten haben, machen es einfach, wie sie wollen. Solche "schlechten" Decks erkennt man daran, dass jede Karte meist nur 1x vertreten ist. Diese Decks haben dann so viele kleine Strategien, dass sie im Prinzip schon keine mehr haben (Yuuma kennt das als "Big Random Haufen"). Außerdem lässt sich im Duell dann kaum welche dieser Strategien ausführen. Wenn man nämlich z.B. eine Strategie mit 2 Karten hat, welche beide 1x im Deck vertreten sind, hat man bei einem Deck von noch 40 Karten eine Chance von 1/780, dass beide Karten direkt hintereinander kommen. Spielt man jede dieser Karten jedoch 3x, steigt die Chance auf 3/260, das Neunfache.
Und jetzt noch einmal extremer und mit dem eigentlichen Thema verknüpft:
2 aus 60 = 2/60 * 1/59 = 1/1770
2 (wobei jede 3x) aus 40 = 6/40 * 3/39 = 3/260
Es ist mehr als 20x so einfach die beiden Karten zu ziehen, wenn man 3 davon hat und das Deck nur (noch) 40 hat als wenn man die beiden, die jeweils 1x drin sind, aus 60 Karten ziehen will.

Jetzt wieder zurück, wenn man NOCH 40 Karten im Deck hat, ist die Chance nochmal geringer, als wenn man von Anfang an 40 Karten drin hat und das Duell schon läuft. Denn je weniger Karten im Deck, desto größer die Chance auf die benötigte Karte. Bei einem Deck aus 40 verschiedenen Karten wird das aber auch nicht viel bringen, da hier meist der Zusammenhang zwischen den einzelnen Karten fehlt.


Ganz toll sind dann ja auch die Suchkarten, wie ROTA (Reinforcement of the Army = Verstärkung für die Armee) oder Sangan. Fehlt für eine Strategie aus 2 Monstern eines der Monster, ist es für die Suchkarten völlig egal, wenn die Suche auf beide Karten zielen kann. Daher sind Suchkarten in jedem Deck beliebt, weil sie sich auch immer dem aktuellen Spielstatus anpassen können. Die Suchkarten sind ein guter Punkt, um jetzt von meinen eigenen Erfahrungen zu diesen Dingen zu erzählen.

Als STOR noch nicht draußen war, wurden aber nach und nach die Karten veröffentlicht (nicht rausgebracht, aber zum angucken und lesen z.B. bei Yu-Gi-Oh! Wikia ausgestellt). Ich habe dann alleine versucht, mein Sechs Samurai-Deck mit den neuen Samurais umzubauen (Deckliste schreiben).
Als später immer mehr Leute im Internet ihre Ideen posteten, stellte ich fest, dass sich ihre Listen besonders in einem Punkt untschieden: Alle spielen 1x ROTA (wegen Limitierung) und 3x das kommende Shiens Rauchzeichen. Ich habe sie vorher als unnötig gesehen und war da auch skeptisch. Ich habe das aber irgendwann dann mal ausprobiert, und siehe da: 1000x besser als vorher! Die Strategie besteht ja hauptsächlich darin, Shi En zu beschwören; das geht am besten mit Legendäre Sechs Samurai - Kageki und Kagemusha der Sechs Samurai. Vorher musste ich immer warten, bis ich beides ziehe oder die Synchro irgendwie anders hinbekam, aber nun schaffe ich es in nahezu jedem Duell Shi En in den ersten Spielzügen zu beschwören.
Später kam hinzu, dass viele den Emporkömmling-Goblin spielten. Auch das hat sich als gut erwiesen, genau wie Sechs Samurai vereint ein paar Monate davor.
-> Das Deck wird durch Zieh- und Suchkarten noch weiter ausgedünnt, das ist auch ein großer Vorteil!

Jinxx! spielt ein Lichtverpflichtet Deck. Da man ja immer Karten vom Deck auf den Friedhof legt, haben wir vorher gedacht, mann müsste mindestens 50 Karten spielen, damit man keinen Decktot hat. So richtig gut hat sein Deck aber nicht funktioniert, er hatte zwar sehr selten Decktot, aber Deathdraw (zog immer und blöde Karten, die er nicht gebrauchen konnte). Er hat dann später auf 40 Karten umgestellt, und nach ein paar ausbesserungen vom Inhalt her war sein Deck top! Und Decktot hat er auch nie!



Um jetzt nochmal auf ein Extrem hinzuweisen, wo auf jeden Fall 40 Karten benutzt werden müssen, sind die Decks, die im Prinzip wirklich NUR darauf spielen, bestimmte Karten auf der Hand zu haben, z.B. OTK-Decks. Diese schaffen es ja nur mit bestimmten Karten, Samurai-OTKs z.B. nur mit vielen Kizans, die Batteriemann-OTKs brauchen eine Karte, um BM AA spzielzubeschwören, Infernomissachtende Beschwörung und am besten noch Kurzschluss. Aber das wichtigste ist wohl das Exodia-Deck, wer 5 Karten aus 60 ziehen will, sollte sich das besser noch einmal überlegen...

Und noch eins: Warum ist Topf der Gier verboten, Topf der Trägheit aber auf 3, obwohl man Monster wieder ins Deck mischen kann? Ganz einfach, weil Topf der Trägheit das Deck wieder auffüllt, wobei Topf der Gier es noch mehr ausleert. Bei den Exodia Decks ist das bekanntlich wichtig, es spielen nicht umsonst viele Toon-Inhaltsverzeichnis und holen es damit erneut.




Ich hoffe ihr habt jetzt alle verstanden, warum man doch möglichst wenig Karten benutzen und sein Deck wirklich strukturiert, auf möglichst wenig Strategien gezielt, bauen sollte. Hoffentlich haben euch auch meine Beispiele überzeugt.
Fragen wie immer einfach stellen und diskutieren Very Happy





Beachtet an manchen Stellen, dass die Banned List zu der Zeit, als ich diesen Artikel geschrieben habe, noch anders aussah.



__________________________________________________________________________________

LG dungerbroth



Zuletzt von dungerbroth am Mo 9 Jan 2012 - 16:25 bearbeitet; insgesamt 12-mal bearbeitet

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2 Re: Decks einfach vollstopfen? am Di 10 Mai 2011 - 16:20

Gast


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Zu den Wahrscheinlichkeiten:

2 Karten hintereinander zu ziehen bei 60 Karten:

Eine der Karten ist 1 zu 59, danach die 2. zu ziehen 1 aus 58 macht 1 zu 59*58 = 1 zu 3422

Zum Vergleich 2 aus 40 = 1 zu 39*38 = 1 zu 1482

Bei 3 gleichen Karten (von 60 sind also 54 "Schrott"): 1 zu 54*53 = 1 zu 2862

Bei 40 sind 34 "Schrott", also: 1 zu 1122

Wie ihr seht, steigt die Wahrscheinlichkeit je weniger Karten man hat, weshalb sich das auch beim 60-Karten Deck (allerdings erst später) verbessert.

Noch ein letztes Beispiel. Die Exodia in der Starthand mit 40:

1 zu 35*34*33*32*31 = 1 zu 3895 5840

Edit:

Das ganze ist ein wenig komplizierter:

Bei 2 aus 60 sind es 1 zu 58² da ja beide Karten nicht als Schrott zählen, daher die Wahrscheinlicheit für eine der beiden 1:58 und für die andere auch, weil danach nur noch 59 Karten im Deck sind, ohne Quadrat also 1 zu 3364.
Bei 2 aus 40 demnach 1 zu 1444.
Bei 3 aus 60 sind zuerst 54 "Schrott", dann - 1 wegen Zug aber 2 zusätzliche "Schrott" also 1/(54*56) = 1 zu 3024
3 aus 40 ist daher 1/(34*36) also 1 zu 1224.

Das Exodiabeispiel bleibt gleich, weil von jedem Teil nur 1 im Deck ist.




Zuletzt von 遊馬 am Di 10 Mai 2011 - 21:30 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : Korrekturen)

3 Re: Decks einfach vollstopfen? am Di 10 Mai 2011 - 19:22

Gast


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Nö nö nö die Karte selbst zählt ja net. Und bei Exodia zählen die Teile selber auch net. Und da man sie nur einmal haben darf...


4 Re: Decks einfach vollstopfen? am Di 10 Mai 2011 - 21:19

Gast


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Hätt ich nich besser sagen können BigSmile


5 Re: Decks einfach vollstopfen? am Di 10 Mai 2011 - 22:44

dungerbroth

Administrator

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Ich verstehe dein Rechensystem irgendwie nicht, vielleicht liegt es daran, dass du ein paar Klassen über mir bist (ich verstehe das z.B nicht, warum du die entsprechenden Karten aus der Liste streichst und du 1:xxx rechnest).


Ich habe 2 aus 60 noch einmal langsam mit meine Methode gerechnet. Laut des Baumdiagramms kommen 2 Pfade in Frage: Erst Karte 1, dann Karte 2 oder andersherum. Die Wahrscheinlichkait zuerst ist immer 1:60 und dann 1:59. Einfach beides zusammen multiplizieren und verdoppeln, da es ja 2 Möglichkeiten der Reihenfolge gibt. Ich komme da auf 1:1770 o.O
Es geht auch, dass man beide Karten zusammenfast. Dann ist die Rechnung 2:60*1:59=1770

Exodia-Hand aus 40 Karten gibt es zu Anfang 1 mit den Teilen (5:40) und 1 mit Schrott (35:40). Im bei alles Exodia verringert sich dann immer die Zahl der Karten und Exodia-Karten im Deck um 1.
5:40*4:39+3:38*2:37*2:36=1:658008



Wir müssen das mal in Skype besprechen.



__________________________________________________________________________________

LG dungerbroth

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6 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 11 Mai 2011 - 14:15

Gast


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Ich habe angenommen, dass die Wahrscheinlichkeit die gewünschte Karte zu ziehen und die Wahrscheinlichkeit eine ungewünschte Karte zu ziehen im Verhältnis "Gewünschte Karte : Ungewünschte Karte steht", und bei den Beispielen leider nicht berücksichtigt, dass es sich hier nicht um 1:58 handelt, sondern "eher" um 2:58.

Ich habe so gerechnet 1 Zug bei 60 Karten, bedeutet 1 Karte die du willst oder 1 der 59 die du nicht willst. In der Wahrscheinlichkeit wird aber, wie du richtig gemacht hast "Gewünschte Fälle : Mögliche Fälle" gerechnet und nicht zu ungewünschten Fällen. Da lag ich leider im Unrecht.

Das heißt:

2 aus 60 = 2:60 mal 1:59 = 1 zu 1770 wie du vorhin berechnet hast.
2 aus 40 = 2:40 mal 1:39 = 1 zu 780

Bei Dreifach:
6:60 mal 3:59 = 1 zu 590
6:40 mal 3:39 = 3 zu 260

Und Exodia:
5:40*4:39*3:38*2:37*1:36= 1 zu 65 8008

Da stimmt dein Ergebniss, nur sind da Tippfehler in der Formel.




Zuletzt von 遊馬 am Mi 11 Mai 2011 - 15:05 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

7 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 11 Mai 2011 - 14:37

Smiley

Stufe 11

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Ohh das ist eig. ganz einfach wenn man es versteht. :P

Mann muss Die Karten die man jetzt braucht davon abziehen zb. eine dann zwei das ergibt bei 60 Karten 59, 58 das muss man dan mal rechnen.

Aslo:59*58=3422

SO das ist die warscheinlichkeit die Karten zu ziehen.


8 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 11 Mai 2011 - 14:49

Gast


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Wenn das so wäre、 dann wäre das 2:58 mal 1:58。 Da in der Wahrscheinlichkeit aber mit möglichen und nicht mit ungünstigen gerechnet wird、 stimmt dungerbroths Formel。


9 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 11 Mai 2011 - 14:53

dungerbroth

Administrator

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Jetzt wird mir alles klar, wir rechnen hier mit zwei verschiedenen Systemen. In meinem System wird geschaut, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass das Ereignis (2 best. Karten aus 60) in allen möglichen Fällen vorkommt. Bei Yuumas ersten (jetzt hast du's ja gemacht wie ich) und freakkartens System stellt ihr beide Möglichkeiten aber gegenüber.



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LG dungerbroth

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10 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 11 Mai 2011 - 14:55

Gast


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Außerdem bin ich erst jetzt darauf gekommen、 dass bei so einem Verhältniss nicht nur die jetzige sondern alle gewünschten Karten genommen werden müssen。


11 Re: Decks einfach vollstopfen? am So 22 Mai 2011 - 20:01

Gast


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Aso wenn wir es ... zu ... schreiben wollen, dann is die Formel P(E) zu P(¬E).


Das heißt:

2 aus 60 = 1 zu 1769
2 aus 40 = 1 zu 779

Bei Dreifach:
Beide aus 60 = 1 zu 589
Beide aus 40 = 3 zu 257

Und Exodia = 1 zu 65 8007


12 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mo 23 Mai 2011 - 0:53

dungerbroth

Administrator

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Wie gesagt, ist eigentlich nur ein anderes "System".



__________________________________________________________________________________

LG dungerbroth

http://worldofygo.forumieren.de

13 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mo 23 Mai 2011 - 12:44

Gast


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Nur müsstest du es sonst

1
____
1770

oder so schreiben...


14 Re: Decks einfach vollstopfen? am Do 5 Jan 2012 - 20:00

Gast


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Ich finde es gut, dass man dieses Thema mal anspricht, da es viele Leute gibt, ihre Decks mit vielen kleinen Strategien vollstopfen.


15 Re: Decks einfach vollstopfen? am So 8 Jan 2012 - 17:13

cedricx

Rang 1

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vor vielen jahren gab es auch di 80 karten spielen durften
als dann max. 60 karten war fand ichs voll blöd

doch seit man erstem tunier spiele ich möglist nur noch 40 karten weil die tunierspieler ein immer sagen:" spiel lieber mit 40 karten"



http://kallo12@gmx.de

16 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mo 9 Jan 2012 - 16:11

PegasusSpinnerin

Stufe 1

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Jep, ich persöhnlich hab auch mal mit 50-60 Karten gespielt XD aber mitlerweile spiele ich auch nurnoch 40.


17 Re: Decks einfach vollstopfen? am Sa 28 Jan 2012 - 9:54

Killer Bee

Rang 1

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Es geb Zeiten da dachte glaub ich jeder mal gedacht ja mehr desto besser


18 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 1 Feb 2012 - 3:52

Gast


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ich schwanke immer so zwischen 40-42 selten auch mal 43


19 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 1 Feb 2012 - 12:56

Killer Bee

Rang 1

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Ich Eig nich
Weil je mehr Karten im Deck desto niedriger die wahrscheinlichkeit die richtige zu ziehen


20 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 1 Feb 2012 - 14:45

Gast


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ja aber bei 40-43 geht das noch


21 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 1 Feb 2012 - 14:45

Waddle Dee

Rang 8

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Ich mach au immer 40-42. Aber wenn ich merke eine Karte fehlt und der rest ist au gut dann AAAAHHHHHH ich hab kein Bock mehr auf das Deck xD


http://yugimon.forumieren.com/forum

22 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 1 Feb 2012 - 14:59

Gast


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jup aber ich hab zu 70 % das glück uns sie das was ich brauche ^^ aber ok ich hab zurzeit 6 naja 7 decks ^^


23 Re: Decks einfach vollstopfen? am Mi 1 Feb 2012 - 15:24

Brionac FTW

Rang 1

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Ich hatte auch als Anfänger noch nicht verstanden, warum man möglichst wenig Karten spielen soll, bis ich von einem Profi die Erklärung bekommen habe. Heute erkläre ich das einigen Anfängern selber. Very Happy


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